Сергей Попов: "Произведение искусства сложно оценивать с точки зрения себестоимости"

Сегодня уже ни у кого не возникает сомнения в том, что искусство представляет собой не только эстетическую, художественную и историческую ценность, но и ценность вполне себе материальную. Многочисленные аукционы, проходящие по всему миру, доказывают, что теперь искусство – это такой же товар. А суммы, озвученные по итогам аукционных сделок, красноречиво свидетельствуют о том, что товар этот сегодня не теряет совей инвестиционной привлекательности, несмотря на кризис и прочие экономические и политические волнения. И тогда как космические суммы, за которые покупают работы старых мастеров, еще можно понять – в конце концов, это уже антиквариат, многовековая история и, например, тот же Леонардо больше не напишет ни одной картины, – многомиллионные цены на произведения современных художников часто вызывают недоумение. Сегодня в нашей стране более или менее оформился свой арт-рынок, отечественные современные художники пользуются спросом по всему миру, а цена на их работы вполне может конкурировать со стоимостью произведений западного искусства. Другой вопрос – откуда берется эта самая стоимость? И всегда ли это – эквивалент художественной ценности произведения? Не случается ли такого, что дорогие произведения обретают смысл и значение отчасти именно потому, что дорого стоят? Как понять, сколько стоит работа совсем молодого художника, который только-только попал в поле зрения галереи? И можно ли сегодня стать покупателем произведений современного искусства, не будучи при этом сверхбогатым человеком? Об этом и не только наш корреспондент Маша Сбоева поговорила с искусствоведом и галеристом Сергеем Поповым.

– Сергей, помимо своей галерейной деятельности, вы занимаетесь еще и просветительством – в частности, читаете лекции по арт-рынку. Тема одной из этих лекций – «Принципы ценообразования в современном искусстве: российский и зарубежный опыт». Вот как раз на российском опыте и хотелось бы остановиться подробнее…

– Вообще, все эти принципы начали работать в России лишь на протяжении последних нескольких лет. Если брать чуть шире – с момента перестройки. До этого рынка современного искусства в России фактически не существовало, а тот, который имелся, был связан только с официальным регулированием искусства. Тех художников, которых мы сейчас называем «современными», в этом поле просто не существовало, их можно было вывозить, например, за рубеж и в таком случае им присваивалась категория произведений, не имеющих никакой ценности вообще. Сегодня эти вещи стоят десятки, а порой и сотни тысяч долларов. В этом смысле как раз наш опыт надо соизмерить с зарубежным, потому что это цифры, которые, может быть, по первому ощущению кого-то шокируют, не должны впечатлять ни в коем случае.

В этом году вообще впервые констатируют следующий факт – я не гарантирую стопроцентную точность, но примерно: торги послевоенным и современным искусством по объемам продаж практически сравнялись с тем сегментом, который всегда лидировал за последнее десятилетие на мировой художественной сцене – это импрессионисты и модернисты. Это означает еще и то, что импрессионистов и модернистов, продающихся очень дорого, стало все же немного меньше на рынке, а современное искусство, напротив, ротируется на рынке очень хорошо. И в этом году начались перепродажи на вторичном рынке за буквально миллионы долларов каких-то вещей, которые раньше на рынок попадали по гораздо меньшим ценам. Это говорит о том, что наконец им начал присваиваться более значительный статус.

Возвращаясь к нашему рынку, я хочу сказать, что у нас запаздывание сегодня, в кризис, конечно, колоссальное. Была какая-то надежда на прорыв несколько лет назад. Тогда в России сформировался пул топовых коллекционеров современного искусства, которые этот рынок продвинули на порядок. В кризис, во-первых, эта ситуация отступила. Во-вторых, новых коллекционеров такого уровня практически не появилось. В третьих, рынок в целом дал довольно сильно по тормозам. Сейчас идет четвертый год кризиса, я анализирую эту ситуацию с самого первого момента. 18 октября 2008 года прошел международный аукцион «Phillips», на котором был представлен очень большой пул русских современных вещей и очень значительных художников, и не продалось почти ничего или продалось по таким мизерным ценам, что мы могли констатировать очень серьезное падение рынка. С этого момента ситуация болтается где-то возле этой же отметки, что для меня поразительно, потому что весь мир в кризис определил, что искусство и правда является очень хорошим вариантом альтернативного вложения денег. Россия, к сожалению, остается вне этого тренда.

– Действительно, сегодня российские коллекционеры не очень охотно вкладывают деньги в работы художников-современников. Например, известный коллекционер Игорь Маркин, который активно собирал коллекцию современного русского искусства в начале 2000-х и создал первый в России частный музей современного искусства, сейчас несколько приостановил свою деятельность в этом направлении. Опять же – чтобы инвестировать в искусство, прежде всего, нужно, чтобы было ЧТО инвестировать. Покупка произведений современного искусства и по сей день остается привилегией людей с большим достатком? Или этот рынок стал доступнее и для среднего класса?

– Игорю Маркину, в частности, принадлежит такая фраза, которую как раз можно считать индикатором ситуации с предыдущим десятилетием: современное искусство могут позволить себе покупать только миллионеры. Она и тогда была абсолютно неправильной, а для сегодняшнего времени она звучит просто чудовищно. На самом деле у меня всегда были среди коллекционеров, и среди очень хороших коллекционеров, именно представители среднего класса, люди, которые просто имели свободные деньги в обращении. И всегда можно было позволить себе найти очень хорошую работу для приобретения в рамках небольших средств. Вообще это норма для всего мира. Сегодня к этому может подключиться абсолютно любой человек, который, скажем, хочет себе или близкому сделать какой-то исключительный подарок. У меня есть хороший пример на этот случай. Я как-то под Новый год прогуливался по торговому центру, где есть бутик элитных шоколадных конфет. Там я увидел коробку, предназначенную для упаковки таких конфет, и она стоила 11 – 12 тысяч рублей. Причем это вещь, которую ты априори выбросишь. Конечно, я понимаю, что элитные конфеты могут такого заслуживать, но когда ты сопоставляешь это с суммой, за которую ты можешь приобрести пускай небольшую, но оригинальную вещь какого-то художника, либо с высокой перспективой роста, либо просто очень хорошего, то в общем становится понятно, насколько у нас «вечные ценности» с временными несопоставимо разнятся и не соответствуют действительности. В общем, сегодня я, да и многие другие галереи тоже, настроен на то, чтобы показывать искусство, которое не столь дорого для приобретения, но в то же время является безусловно достойным и привлекательным.

– Понятно, что мир искусства вообще иррационален, но, если следовать логике, можно предположить, что самыми доступными в смысле стоимости будут, скорее, произведения молодых авторов, за плечами которых пока ни инвестиционная, ни тем более музейная история не стоит. А как определяется самая первая, стартовая, дебютная цена работы художника, который, может быть, вообще впервые выставлен на продажу?

– В этом отношении лучше разбираться не с самого верха… То есть на русское искусство самый верх – это 6 миллионов долларов, заплаченных за работу Кабакова, скажем, и если рассуждать сразу, почему эта работа стоит так дорого, можно запутаться. А вот если начинать с обратной стороны, с самого низа, то тогда принципы ценообразования станут хорошо понятными, и молодые художники оптимальны в этом отношении для изучения.

Здесь все очень просто. Прежде всего, я хочу сказать, что еще лет шесть назад о молодых художниках в России говорить вообще было нельзя – фактически их не было, и каждый человек, который с каким-то более или менее интересным багажом входил на эту территорию, воспринимался как какой-то уникум, исключение, и за него буквально дрались галереи. На протяжении этих нескольких лет ситуация благополучно изменилась, а за последние год-два я могу констатировать, что теперь и мнение молодых художников, и их позиция, и их рост – это очень важные предметы для сегодняшнего состояния и динамики рынка и вообще искусства.

Оригинальная, даже очень многодельная, графика такого художника будет стоить каких-то совсем символических денег – сто, может быть, сто пятьдесят долларов. Это то, что может себе позволить практически каждый человек.

– Но ведь очевидно, что это – не себестоимость работы…

– Нет, конечно. В себестоимость надо вкладывать прежде всего труд, который очень сложно оценить со стороны. Это именно интеллектуальный труд. Произведение искусства вообще сложно оценивать с точки зрения себестоимости – не будет понятно, почему некоторые произведения превышают в тысячи, а то и в миллионы раз стоимость холста и красок. Явно, что в эту цену всегда будет вложена какая-то символическая доля, оценка труда именно того человека, который ее создал. Конечно, у молодых художников эта оценка по определению должна быть самой низкой. Поэтому, если вам молодой художник говорит, что он стоит дорого, то это наглая рожа, которой стоит всячески препятствовать в дальнейшем его продвижении, по меньшей мере, на рынке. Надо его как-то учить.

Если это живопись, то цена априори должна колебаться в районе тысячи долларов. Соответственно, у скульптуры производство еще выше по стоимости, и она в принципе не может стоить каких-то копеечных средств. Дальнейшее зависит от имени художника. И очень часто это имя приходится формировать кому-то со стороны. В этом смысле лучший маркер, лучший определитель – это, конечно, галерея.

– И галерист, руководствуясь какими-то своими тайными соображениями, выставляет цену на ту или иную работу художника. Как и во сколько он оценит опыт, трудовые и временные затраты своего подопечного – для покупателя это чаще всего остается секретом. Бывают ли здесь случаи переоценки произведения?

– Да, бывают, конечно. Ну это нормальная ситуация, когда что-то бывает переоценено, что-то бывает недооценено – это вообще ситуация с любыми рынками. Если ты начинаешь разбираться в искусстве, то довольно быстро понимаешь, что недооценено, что переоценено, потому что рискуешь своими деньгами. Другое дело, что часто случаются сбои, фальсификации, какие-то преднамеренные действия и вообще то, что называется жизнью – на то он и рынок. И да, бывают фигуры, о переоценке которых можно совершенно определенно говорить. Один из показательных примеров, к сожалению для нашего рынка, – это фигура Евгения Чубарова, художника самого по себе замечательного, но который в какой-то момент на «Сотбис» стал получать уж слишком большие цены за свои замечательные работы. Скажем так, это были сотни тысяч долларов, которых он на тот момент явно не заслужил, потому что, допустим, на том же аукционе, где на него был поставлен первый рекорд, картина Эрика Булатова, тоже рекордная тогда по стоимости, была продана где-то на сотню тысяч долларов дешевле. А круче Булатова и Кабакова у нас нет никого в принципе, и быть не может.

Так вот, с Чубаровым случилось тогда такое дикое превышение предшествовавшей рыночной оценки, потом еще разок, но, тем не менее, это не сложилось в какую-то цельную картину, потому что в кризис он даже близко таких денег не подтвердил. Вообще в кризис обнаружилось, что довольно много русских художников, особенно поколения шестидесятников, несколько все-таки переоценено. По крайней мере, по сравнению с международными стандартами, когда за эти же деньги можно купить работу международно признанного художника.

– А случается ли наоборот – когда художник недооценен рынком? И является ли это отражением его творческой несостоятельности?..

– Тут нужно смотреть обратную сторону этой ситуации: а кто сегодня соответствует тем критериям, по которым лучшие художники уже получили какие-то очень высокие цены. Какие-то художники сегодня, находясь в такой же ситуации, тем не менее, не дополучают в стоимости. Можно найти и таких фигурантов рынка. Есть целый ряд художников, на который десять-пятнадцать лет цены недостаточно растут, а хотелось бы, что называется, и было бы справедливым. По меньшей мере два таких художника есть у меня в галерее. Может быть, это прозвучит как реклама, но эти художники настолько значительны, и это признано международным сообществом, что сегодня по идее цена на них должна была быть гораздо выше, но на них как раз русский рынок недостаточно сформирован. Это Ольга Чернышова, настоящая международная звезда современного искусства, участник едва ли не всех крупнейших международных форумов и выставок, на которых нет других русских художников и куда вообще не попадают художники по национальному принципу. И я назову Виталия Пушницкого, чьи работы вошли в важнейшую мировую монографию по живописи «Vitamin P2». Это означает, что цены на него должны будут расти в ближайшее время, по идее, довольно здорово, потому что у него и работ-то очень немного, а когда работ оправданно немного, конечно, каждая из них становится по-своему уникальной. Уникальной будет и котировка ее цены в будущем.

– Таким образом, выясняется еще один принцип этого самого ценообразования. И если уж мы взялись за изучение основ экономики арт-бизнеса, не могу не спросить и вот о чем – встречаются ли на художественном рынке случаи демпинга, или искусственного завышения цены, не приходилось ли с этим сталкиваться?..

– Про демпинг я, честно говоря, не могу сейчас навскидку вспомнить – как-то у нас все участники рынка, включая художников, жадноваты для того, чтобы друг друга как-то сильно очень демпинговать. Бывают случаи завышения цен – завышения цен на художника определенной галереи, и это может привести к каким-то труднопоправимым последствиям в короткой перспективе. Допустим, художник поссорился с этой галереей, которая установила на него цены в два раза выше, чем были до этого на рынке. Без поддержки этой галереи по таким высоким ценам его никто покупать не будет, и что остается делать – продаваться по ценам в два раза ниже? Как так – скажут те, кто покупал его только что. «Только что продавался в два раза дороже, а теперь опять в два раза дешевле – что это за художник такой?!» Поэтому, скорее, нужно бояться ситуации с поддержкой такими галереями и не вестись на предложения о сверхъестественном росте цен.

– И уж совсем, наверное, небывалая ситуация, когда художник вообще отказывается от каких-либо финансовых взаимоотношений. Работы свои не продает, с коммерческими галереями не работает и вообще, настоящее искусство ему гораздо интереснее и важнее, чем все эти ваши дурацкие деньги. Бывает ли такое??

– Это самый интересный момент, когда художника вроде как ждут на рынке, а он делает какие-то антирыночные вещи и превращает это в своего рода стратегию. У нас есть замечательный художник, безусловно, сейчас один из лучших на российской художественной сцене из молодых – Андрей Кузькин. Его действия ровно таковы. Он уже отказался от коммерческих предложений некоторых ведущих галерей, он взаимодействует с какими-то из галерей, близких ему по духу, в Москве и Берлине, и он делает очень мало вещей для рынка, то есть если человек выбирает что-то его для покупки, то это будет какая-то очень странная вещь. Я выбрал для покупки фрагмент одной из его работ – огромный железный ящик с вещами художника из проекта «Все впереди!». А если бы у меня были неограниченные средства, я бы купил у него все. Мне просто действительно нравится и очень впечатляет все, что он делает.

– Симпатия к тому, что делает художник, и определенные эстетические предпочтения – это, наверное, первоочередные причины для покупки произведения искусства. А есть ли какие-нибудь неочевидные поводы для создания коллекции?..

– Мне всегда казалось, что, когда ты выбираешь что-то в современном искусстве, то у тебя появляется возможность разобраться в очень интересных вещах. Может быть, даже возможность разобраться в себе, потому что коллекционер – это всегда тот человек, который собирает свой автопортрет. Недавно я читал интервью одного из важнейших французских коллекционеров, и он просто говорит: если коллекция – это не автопортрет, она не стоит вообще ничего. В отношении создания такой «портретной» коллекции это занятие приобретает черты квеста или детектива. В общем, безумно интересного приключения, в которое сегодня может отправиться любой человек, мне кажется.

– Звучит заманчиво, что и говорить. Есть мнение, что история современного искусства выглядела бы по-иному, если бы цены на аукционах, например, оставались никому не известными и никто не кричал о миллионах, заплаченных за работы того или иного художника. Ведь о многих из них мы узнали лишь благодаря их феноменальному коммерческому успеху. Согласны ли вы с этим утверждением и как могли бы его прокомменитровать?

– На самом деле, остается масса художников, которые по целому ряду причин не попадают на аукционы – и это тоже нормально. Если художника нет на аукционах, то это совсем не значит, что он плохой художник или в него не надо вкладывать деньги. Нет, может быть совсем обратная ситуация. И, конечно, заблуждением будет думать, что цена, показываемая на аукционах, является маркером ценности художника. Просто можно вывести обратную зависимость: как правило, самый значительный художник и оценен рынком выше всего. Такая закономерность объективно существует. Цену к ценности нельзя привязывать на сто процентов, если есть великие русские художники, недооцененные аукционами, – и Андрей Монастырский, и Дмитрий Александрович Пригов. Эти художники либо очень мало присутствуют на торгах, либо, если присутствуют, часто не продаются. Тем не менее, рынок на них есть – просто это такой неаукционный формат.

Перформанс, например, трудно продать на аукционе, но Марину Абрамович или Вали Экспорт это не делает менее великими художницами. Поэтому аукционы безоговорочно надо принимать в расчет как один из важнейших факторов формирования цены на художника, как важнейший фактор публичности этой цены, но этот фактор не является единственным и уж тем более легитимирующим художественную ценность работ того или иного автора.

– Понятно, что прогнозы – дело неблагодарное, но, тем не менее, – что ждет российский рынок современного искусства, перспективен ли он и стоит ли связывать с ним какие-то финансовые надежды?

– Я бы призвал сегодня буквально всех инвестировать в этот рынок по двум причинам. Во-первых, мне просто это кажется выгодным и правильным, потому что современное искусство – это такая вещь, при выемке каждой позиции которой с рынка, при покупке, все остальные – и эта тоже – начинает стоить дороже. Со всеми прочими рынками происходит примерно наоборот, то есть если ты покупаешь автомобиль, он в этот же момент уценивается. Ну и, во-вторых, если наш рынок будет тянуть еще какое-то время на том же уровне, что и сейчас, то он просто-напросто умрет.

Справка. Галерея «POP/OFF ART» расположена в Москве на территории Центра современного искусства «Винзавод». Галерея основана в 2004 году. С тех пор проведены десятки выставок на собственной площадке, организовано множество музейных экспозиций, реализовано участие в международных биеннале и ярмарках. «POP/OFF ART» прочно входит в топ-лист отечественных галерей. Среди представленных галереей художников – такие яркие имена, как Эрик Булатов, Анатолий Осмоловский, Гор Чахал и многие другие. В числе клиентов – ведущие музеи, федеральные и частные, крупные корпорации и авторитетные коллекционеры современного искусства.

Беседовала Мария СБОЕВА