Марк Шатуновский: "Яркие личности" светят не своим, а отраженным светом"

Мы встретились с Марком Шатуновским в «Советской чебуречной» на улице Красина. Марк — большой гурман, но его жена Наргис так здорово готовит, что его скорее заинтересует стильный фастфуд, чем рестораны со всем их неубедительным пафосом. Марк — соратник знаменитой тройки Парщиков—Еременко—Жданов, на протяжении многих лет он выступал вместе с метареалистами в общих поэтических акциях. Когда-то вместе с Евгением Бунимовичем, Ниной Искренко, Игорем Иртеньевым и другими поэтами он организовал клуб «Поэзия», собравший большинство авторов 70-х—80-х годов.

Сейчас Марк — главный идеолог «Московского поэтического клуба», впервые за столетнюю историю Венецианского биеннале представившего на этой крупнейшей в мире выставке современного искусства поэтические акции и перформансы русских, итальянских, греческих и американских авторов. Марк Шатуновский — замечательный собеседник, способный в моменты вдохновения говорить устно так, как немногие интеллектуалы сегодня способны изъясняться в письменной форме. О нем действительно можно сказать, что его дар — это дар речи.

— Марк, в 80-е годы Вы были участником знаменитой андеграундной группы поэтов. Ваши выступления собирали полные залы. Что сейчас происходит в поэзии? Дело в отсутствии по-настоящему ярких фигур или в состоянии общества?

— Не надо идеализировать — от этого все мировое зло. Полные залы собирали скорее не мы, а шестидесятники. Они совпали с коллективными воодушевлением и иллюзиями, вызванными «оттепелью». И были эстрадниками. Воодушевление и иллюзии собирают полные залы, а не поэты. «Яркие личности» светят не своим, а отраженным светом. Мы участвовали в более сложном процессе отслоения собственно литературы от ее популярных версий, порождаемых опять же воодушевлением и иллюзиями. И не только ими. Хотя и у нас были свои пики популярности. Вечер в «Дукате», например. Но нередко приходилось выступать в полупустых залах и небольших по своей вместительности аудиториях. Разочарования и огорчения, которые мы испытывали по этому поводу, на самом деле были побочным продуктом освобождения от тех самых воодушевления и иллюзий, которые обеспечили взлет шестидесятникам. Сейчас воодушевлением и не пахнет, а проблема отрыва от иллюзий стоит еще радикальнее. Никому просто так, авансом, больше не выдается монополия на истину. В принципе, она вообще не должна выдаваться авансом.

Но, начиная с сороковых годов прошлого века, вся отечественная литература жила на дивиденды от литературы девятнадцатого и первой трети двадцатого века. Писатели ходили в неофициальных пророках. А некоторые — даже в официальных. Но сейчас все дивиденды иссякли. Литературе и литераторам приходится по новой зарабатывать авторитет. И это отнюдь не худшее время. Это самое продуктивное время. Потому что, как только литературой снова заработается авторитет, много фуфла будет прокатывать на этом авторитете. Что же касается действительно значимых фигур, способных не отражать, а аккумулировать свет, то их значимость всегда становится очевидной задним числом. Какие тиражи были при жизни у того же Мандельштама, обэриутов, Андрея Платонова? Мне кажется, ярких фигур и сейчас достаточно.

— Вы думаете, этот авторитет может быть заработан в принципе? Или литературоцентричность общества уже не возродится? Мне кажется, сейчас такие явления, как кино, компьютерные игры, социальные сети в Интернете — в гораздо большей степени влияют на умы.

— Как известно, иногда они возвращаются. После семнадцатого года прошлого столетия падение церкви казалось катастрофическим, разорение церквей — необратимым. Верующие остались в абсолютном меньшинстве. Их ропот практически не был слышен. Подвижники из церковнослужителей гибли в ГУЛАГе массами без всякой надежды, что их жертва будет кем-либо когда-либо оценена и даже вообще останется в чьей-то памяти. Правда, следует сказать, что определенного рода надежда или, точнее, вера у них была. Но не будем сейчас об этом распространяться. Место церкви заняли множество институтов и институций, оснащенных новейшим по тому времени оборудованием, позволяющим совершенно по-новому наблюдать, изучать и интерпретировать окружающий мир. Химия, физика, математика, биология, новые технологии; в конце концов, люди полетели в космос. Казалось, Богу уже больше нигде никогда не найдется места. Но даже гениальная теория относительности не отменила Евангелия и не отправила его на свалку. Сегодня мы видим невероятный подъем церкви, в чем-то даже немного гротескный. И это вызывает опасения, будет ли этот подъем долговременным. Все это легко проецируется на литературу и ее нынешнее состояние.

— А все-таки Вы завели себе ЖЖ, где рассказываете о маргинальности как свойстве психики. Какую роль играет для Вас «Livejournal»?

—Я человек письменной речи. Меня привлекает то, что написано, а не то, что произнесено. Я не люблю трепа. И на наших глазах все больше и больше людей приобщаются к письменной речи. Интернет потихоньку превращает всех людей в пишущих. Это огромный сдвиг в человеческой интеллектуальной деятельности. По своему значению он равен или даже превосходит появление письменности в античности. Только подумайте, на заре цивилизации мы рисковали потерять даже «Илиаду» и «Одиссею», которые, не появись письменности, исчезли бы, как исчез тот древнегреческий язык, на котором они были сочинены. А сейчас уже даже спонтанный обмен мнениями перешел в письменную фазу.

Мне даже трудно представить, какой интеллектуальный расцвет это обеспечит нам и еще в большей степени нашим потомкам. Высвободятся огромные резервы памяти, меньше надо будет запоминать. В результате ресурсы оперативной памяти достигнут качественно иного уровня. Благодаря ЖЖ я буквально купаюсь в письменной речи. С нетерпением жду комментов и сам комментирую то, что мне кажется заслуживающим внимания. Такой обмен позволяет мне лучше понять других и лучше понять, как другие понимают меня. Ведь любое заслуживающее того высказывание можно прочесть по нескольку раз и вдуматься как в его смысл, так и в причины — почему на него последовала та или иная реакция. В устном обмене мнениями все мимолетно и зыбко. В конце концов, я сам себя начинаю лучше понимать.

— Кстати, так называемая сетевая литература существует — или это фикция?

— Сеть — это новая, прежде не существовавшая среда обитания, а не жанр, стилистика или мировоззрение. Там пишут по-всякому. И вполне себе нормативным языком, и — что реже, надо сказать, — ненормативным. Определенный диалект создала и сама сеть. Кто-то ставит перед собой задачу писать только на этом диалекте. Но если посмотреть строго, то в основе этого диалекта лежит опять-таки нормативный язык. Без него — никуда. Поэтому никакого противостояния и размежевания по интернет-признаку не существует. Есть совсем уже немолодые писатели, у которых эта среда обитания никак не задействована. И понятно, почему. Но от этого их популярность не стала ни ниже, ни выше. И, конечно же, есть совсем молодые, для которых уже ничто невозможно в отрыве от интернета, которые пропитаны им. Но сама по себе Сеть обеспечивает расширенными возможностями коммуникации и информации — талантом и связным, т.е. вменяемым, мировидением она никого не обеспечивает. Думаете, мало графоманов было членами Союза писателей в советские безынтернетные времена? Членов этих были тысячи, если не десятки тысяч. Скольких из них сейчас мы с Вами общими усилиями вспомним? Десяток-другой — вот и все.

— Что такое «Московский поэтический клуб», выступивший на Венецианской биеннале? Чем он отличается от писательских союзов?

— «Московский поэтический клуб» — это феномен, а не организация. Он существует в силу своей собственной жизнеспособности. И исчезнет сразу же, как она иссякнет. Формально он не был учрежден, у него нет регламента. Даже название появилось задним числом. Он не стремится ничего узурпировать, получить монополию на истину или говорить от лица всей московской поэзии. Начинался он вообще довольно скромно. Ничто не предвещало каких-либо громогласных акций. Собралось несколько человек на удобной для них площадке, чтобы говорить о стихах. Не о поэзии вообще, а о стихах конкретных поэтов разных возрастов, стилистик и разной степени известности. Никто не ожидал сколько-нибудь заметного резонанса. Повторюсь, собрались, чтобы поговорить и почитать стихи. Говорили, правда, и читали стихи такие незаурядные личности, как Юрий Арабов, Евгений Бунимович, Кирилл Ковальджи, Владимир Аристов, Александр Самарцев, Сергей Строкань, Алексей Королев, Александр Переверзин, Андрей Тавров, Вадим Месяц, Игорь Караулов, Геннадий Каневский. Эпизодически перебывало еще больше известного поэтической Москве народа. Повезло клубу с парочкой кураторов/пиарщиков — Александр Рытов и Евгений Никитин довели клуб аж до Венецианской биеннале.

Но все же самым увлекательным, как мне кажется, было то, что происходило в Клубе во время разговоров о стихах. В выпущенном Клубом сборнике моих эссе «После и после» треть — это тексты, специально написанные для прочтения на заседаниях Клуба. Еще треть, которые я писал в начале 80-х для семинаров студии Ковальджи. Ну, а между этой первой и последней третью — еще одна, которая у меня образовалась с конца 80-х до начала 90-х в ходе функционирования не менее известного «Клуба Поэзия». Кстати, издательская деятельность Московского поэтического клуба тоже сложилась сама собой. Ее стоило затевать хотя бы уже потому, что благодаря этому вышла последняя прижизненная книжка Алексея Парщикова, по мере сил и здоровья принимавшего участие в работе Клуба из-за бугра и называвшего его в письмах ко мне «нашим лежбищем». Или трактат известного американского поэта Чарльза Бернштейна «Изощренность поглощения», до русского уже переведенный на несколько десятков языков. В общем, многое сошлось само собой, легло одно к другому. И в этом была своя стратегия, близкая стратегии серфингиста, который не столько управляет своей доской, сколько находит баланс во взаимоотношении с ней и несущей ее волной.

— Кем был для Вас Алексей Парщиков?

— Пожалуй, одним из нескольких штучных экземпляров высшей формы жизни. Причем очевидно это было как при первом же соприкосновении с ним тридцать лет назад, так и теперь, по прошествии уже почти целой жизни. Это сказывалось во всем. В необыкновенном и неожиданном диапазоне вовлеченных в его кругозор пластов культуры и в невероятных, не менее неожиданных ассоциативных ходах в его стихотворениях, поэмах, статьях и даже письмах. В поколении бывают несколько таких человек, которых эволюция поднимает на самый высокий доступный ей на данном этапе уровень развития. И они как будто даже не современники, а гости из будущего. Они словно не ввергнуты в мелочные дрязги сегодняшнего дня, а живут, адресуясь куда-то туда, где эти досадные недоразумения будут разрешены и забыты.

Но это не какие-то нежнопомаханные безбашенные альтруисты. Они вполне себе эгоистичны, самолюбивы и капризны. И этим вводят в заблуждение всех остальных. В них начинают видеть обычных прагматиков и карьеристов. Но в итоге их прагматизм оказывается непрагматичным, а карьеризм смехотворным. Потому что их эгоизм и самолюбие продиктованы экологией личностного пространства, а не меркантильными соображениями. Они оказываются носителями такого необыкновенного дара, о котором сказано: «Не мечите бисера своего перед...». В общем, любой, кто не знает этого места из Нагорной проповеди, может открыть Евангелие и прочесть, что дальше.

— Алексей Парщиков считался «метареалистом». Во время Вашей молодости появились все эти метареалисты, концептуалисты и иронисты. Что-то из этого живет, развивается в поэзии 2000-х? Вы видите последователей среди молодых поэтов?

— Если говорить о литературных политических союзах и стратах, на которые расслоилось наше поколение, то в следующем они не получили продолжения, поскольку радикально изменилась сама литературная реальность и, соответственно, литературная политика. Но никакое объединение не бывает однородным. Никто не пишет стандартизированных однотипных стихов. По крайней мере, из действительно заслуживающих внимания авторов. Мало того, разные направления имеют общие смежные компоненты. Так, метареалист Александр Еременко был одновременно глубоко ироничен. Он же, как мне представляется, первым ввел в оборот соцарт, которым был пронизан практически весь концептуализм. Иронист Игорь Иртеньев до сих пор отрабатывает соцарт, хоть никогда не числился в концептуалистах и тем более в метареалистах. Нина Искренко, работавшая на пересечении всех направлений, была очевидно парадоксальна и этим близка метареализму, но ослабленное означаемое сдвигало ее к концептуализму. А Владимир Друк абсурден, и в этом совпадал с концептуалистами, хотя, как мне помнится, в их рядах не состоял.

Все эти же компоненты мы можем обнаружить в стихах поэтов следующего поколения. Так, Андрей Родионов глубоко ироничен и парадоксален. И в этом близок все тому же Александру Еременко. Но у него напрочь отсутствует метафизика языка, и в этом их радикальное отличие. Эстрадный соцарт, на мой взгляд, роднит Всеволода Емелина с Игорем Иртеньевым, с одной стороны, и концептуалистами — с другой. Но преобладающая тяга к радикальному абсурду неуклонно уводит его от эстрадности в сторону концептуальной политизированности. Питерский поэт Дмитрий Голынко работает с метафизикой языка, что роднит его с метареалистами. Но ослабленная роль означаемого, упраздненного Бодрийяром и его единомышленниками, сдвигает его к Нине Искренко и концептуалистам. И такую вивисекцию можно произвести со всеми молодыми поэтами. Важно другое. Современная поэзия постепенно приобретает собственный вес и значение и не нуждается в легитимизирующей ее опоре на предыдущие поколения.

— Какие сегодняшние механизмы (премии, публикации или что-то иное) Вы считаете в достаточной степени легитимизирующими? Существуют ли они?

— Да не нужно никакой легитимности. Поэзия, по словам Мандельштама, — это ворованный воздух. Премии, публикации — это хеппенинги, и к ним нужно соответственно относиться. Нобелевка — самая престижная премия — столько раз давалась авторам, которых теперь никто и не вспомнит. Я уже писал о Нобелевке 1917 года, которая была присуждена Карлу Адольфу Гьеллерупу — «За многообразное поэтическое творчество и возвышенные идеалы» — и Хенрику Понтоппидану — «За правдивое описание современной жизни Дании». Сейчас их имена мало что кому-либо говорят. На следующий год Нобелевка не присуждалась. Зато 27 февраля 1918 года в Политехническом выбирали «короля поэтов». И, кто тогда был избран королем поэтов, помнят до сих пор. А что легитимнее — Нобелевка с ее более чем столетней историей или одноразовые выборы короля поэтов в Политехническом в обстановке всеобщего хаоса всего через четыре месяца после революции?

— Над чем Вы работаете сейчас?

— Сейчас я участвую в непривычном для себя проекте. Художник Юрий Павлов пишет цикл картин, а я — цикл стихотворений. Все вместе это будет инсталлировано в галерее актуального искусства «Stella Art Foundation» под общим названием «Заблудившаяся война».

Беседовал Евгений НИКИТИН